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【動画音声文字起こし】麻生太郎×武見敬三「21世紀における我が国の国家像」

公開日: : 最終更新日:2014/01/04 テープ起こし ,

文字起こししてみました。2013年4月24日物のようです。対談というよりも武見敬三氏はインタビュアーのようでしたので、発言は超抜粋です。

◯武見 帽子は冬だからしておられる? それともおつむが寒くなってきたから?
◯麻生 昔、子供のときに、おやじがたばこを、じいさんが葉巻を吸っていましたので、いつの日か、ああいうものを子供のころに吸いたいと思って、吸ってみたら葉巻のほうがたばこよりはるかにうまいなっていうのは子供でもわかりましたから、これは葉巻のほうがうめえと思って、40になったら葉巻、50になったら帽子、60になったらステッキと、大体15~16歳のころにそう思ってたんですけども、今どきステッキをついて歩いていると「足、どうかされたんですか」なんて言われちゃうんで、だからステッキはちょっとずらして、それで、葉巻は予定どおり40で始めましたけども、帽子のほうは20年ずらして70になったらかぶろうと思っていました。もう何年もかぶってますので、たまたまこのときはロシアに行くときだったと思いますので、マイナス15度とかいうのはとてもじゃないし、まあ金融マフィアのところに行くにはちょうどいいかなと思って(笑)、それでかぶっていきました。
◯武見 ワシントンDCでのスピーチのアメリカ人の反応は?
◯麻生 この15年間ぐらい、日本という国自体がデフレーションで、ずっと落ち目の三太郎みたいな状況が続いて、この15年間ぐらいの間にGDPが500兆円の約1割、50兆円ぐらい皆さんは貧乏になったんですよ。日本全体でいえばそういう数字になるんだと思う。特にこの3年間ぐらいはひどかったですから。ひどかったのは皆さんが選んだから忘れないでくださいよ。そこのところだけはこっちのせいにしないで(笑)。選んだんですよ、間違いなく。その結果として、日本という国はぐあいが悪くなったのですが、今回ワシントンに行って「Japan has come back」というイメージだけは間違いなく、ウォールストリート・ジャーナルを初め、全紙そんな感じでしたから。
 前に安倍総理が行かれたときに、「I am back here」という言葉を使われたと聞いていましたから、そこでまあ「I’m back,too」という話をしたんですけれども、大体、新聞というのはそこしか取り上げませんから、一番肝心な話はほとんど出ない、そういうものだと思いますけど。
 ただ、日本がアメリカに限らずG20でも間違いなく存在感として、日本のアベノミクスというポリシーというものは、少なくともIMFで認め、G20で認め、そしてラガルドという専務理事も認め、OECDのグリアも認め、というところまで来ましたので、少なくとも今のところ、日本が自国のためだけに通貨安というようなものをしかけているわけではない。日本はデフレーションからの脱却のために、いわゆるこの政策をやっているんですということだけはきっちり皆様に説得したところが、この前のモスクワのG20と今回のワシントンのG20の成果じゃないか、そんな感じです。
 だって、世界中みんなぐあいが悪くなってきて、片一方が財政の崖だとかヨーロッパはヨーロッパでユーロの危機だとか言ってる真っ最中に、日本だけきっちりして。日本の新聞を読んでいたらあすにも倒れるようなことが書いてあるし、およそ財政のわかってない人を大蔵大臣にしばらくしてたら、あの人のときに日本は財政破綻しますということを言うわけですよ。財政破綻の定義がわかってない方が財政破綻って言うといかにも日本が財政破綻するような感じになっておられる方が多いと思いますけど、日本という国が出している国債というのは全部日本でつくった日本製の日本円ですからね。外債ゼロ。外国人も買ってますよ。外国人で買ってる人も全部円建て。だから100%、日本の金・通貨でやってんだから。世界中で、自国の通貨だけで国債を出してる国はアメリカ・イギリス・スイス、日本以外はその3つしかないはず。したがって、自国の通貨で、造幣してる、お金を刷ってるわけですから、それは財政破綻なんかするわけがないのであって、ぜひそこの点だけは間違えてもらいたくないのが1点。
 あとは、よく皆さん方は借金してる、借金してるって、1000兆も借金してるって、借金してるのは皆さんじゃありませんからね。借金してるのは政府が借金してるんだから。皆さんは国債という名の債権を持って、日本という国家にお金を貸してるのよ? 皆さん方は債権者。借りてるのは政府。政府が債務者。皆さん方は債務者じゃなくて債権者。帳簿っていうものがわかればこれが一番わかりやすいと思うんですけど、この種の話をすると、お医者さんはほとんどわかんないんだね(笑)。なぜわかんないかって、簡単ですよ、帳簿をやったことがないから。だから、町のおかみさんはこの話は即わかる。僕は、そこんところはぜひ頭に入れといてもらわないと。帳簿の貸方・借方の基本だけわかれば、僕の言ってる意味はすぐわかるはずだと思いますけどね。ぜひその意味で、もっときちっと自信も持っていただいて、俺たちは金を貸してるの、借りてんじゃないの、ここだけは頭に入れといていただかないといかんなと、いつも思います。
◯武見 1960年前後、岸内閣・池田内閣のときに国民皆保険ができる。国民皆年金制度もできる。所得倍増という、結果をどう配分するかということも考える。民間でも大きな企業であっても社長とサラリーマンの給料の格差はあんまりつくらないような仕組みができて、年功序列・終身雇用という形もできてくる。日本がなぜ安定した社会でそのまま発展できたか、岸内閣・池田内閣のときにこういう仕組みをちゃんと官・民でつくっておいてくれたから、その後の高度経済成長になっても安定した形で社会が発展できた。その内閣が歴史的にやったことと同じことをこの安倍内閣は21世紀の大きな転換期にやらなきゃならない歴史的使命を負っている内閣の気がします。
◯麻生 めぐり合わせとしては、岸信介先生の孫に当たるのが安倍晋三総理ですから。ご記憶の方もあろうかと思いますが、昭和35年、いわゆる60年安保、その前の年に岸内閣なんですけど、この内閣は、日本の教科書は警察官職務執行法、警職法という法律と、安保改定、これしか、ここにいる新聞記者を含めて、みんなそれしか記憶がないんですけれども、やっぱりその前に、国民皆保険や皆年金というのをきちんとつくり上げたのは岸信介という人なんですよね。これが一番肝心なところで、この人はこれをやってから安保改定に入っていくのですけども、満州国をつくったのは岸信介として、何となくマイナスのイメージしか世の中では歴史に残していないけれども、この人の一番偉かったところは、僕はその点だと思ってる。
 そして安保改定でくちゃくちゃになりましたとき、私はちょうどそのときは大学生ですから、私は右翼の学生をやっていましたんで、全学連で真っ正面からぶつかってたほうですから、そういったときの記憶は今でもありますけれども、でも世の中が騒然として、60年は過ぎていくんですよ。その時代の中にあって、世の中を明るいものに変えようと思って、所得倍増という話を池田勇人という人もそれを言い、「貧乏人は麦を食え」という話ばっかりしか出ませんけれども、所得倍増というのをこの人が立案して、事実、所得が倍増したのは佐藤内閣のとき。このときはまだ戦後という言葉が、もうもはや戦後ではないという言葉が出たのは昭和31年ですから、そういった時代の流れから見ると、明らかに大きく時代が、これから日本というのは高度経済成長と言われてうわあっと伸び始めていったときだったのですけれども、その当時、間違いなく景気もよくなったけれども、日本人の平均的なところが圧倒的に強かったところなのであって、よくあのときは、所得税というのは超累進課税、シャウプ税制と言ったのですけれども、累進課税がすごくて、最高税率は75だ80だまで行ったんですよ。それで、日本は世界で最も進んだ社会主義国家だと世界中から言われて、これは活力をとめたことも事実。また、貧富の格差を抑えたのも事実。だから世の中にはプラス面とマイナス面と、必ず両方ありますから、片一方だけ見てても話にならんので。そういったところでは、今の時代にそういったものを仮にやろうとしたら、今は全てインターナショナルに世の中は動いてますから、税金が上がるといった途端に日本にいる金持ちはほとんど全部海外ですよ。そういったことになるのであって、事実、それがわからずにフランスがそれをやって一挙に金持ちがフランスからいなくなりましたから。
 そういった事態になるというのを見てれば、やっぱり、今やらなくちゃいかんということ、あの時代と今とは全く違っていることははっきりしてます。デフレーションじゃなかった。あのときはインフレです。今はデフレーションですから、昭和35年、60年代と今とは全然違います。デフレーションというと、みんな高橋是清とよく言うけど、高橋是清の1930年代と今と全く違うのはもう一つあります。日本人は、昔は貧乏。今は、日本人はお金持ち。皆さん、お金持っておられますよ。1500兆円、金融資産だけでお持ちです。不動産は別よ。現金預金だけで880兆円。お断りしておきますが、東証上場企業の43%の会社は無借金です。自己資本比率が日本は低い? それは昔の話です。今は自己資本比率はやたらと高い。そして無借金の会社が43%。内部留保、240兆円の内部留保を表でお持ちです。隠してるやつは別(笑)。表だけのお金。これが、天下の日本銀行が捕捉している実数ですよ。
 そういった意味では、猛烈に持っているけれども使わない。じいっと持ってる。あれは眺めるもんじゃないんだから。ね? あれは使うもの、回すもの。だから金利もほとんどつかないような通帳を見ながら、夜、嫁にわからんようにこそとまくらもとから出してさ、電気をぱちっとつけてこう見てさ、にたっと笑ってんのって、暗い人生じゃないですか(笑)。そういう人生じゃなくてさ、もう少し、たまったお金なんだからどっかで使うようにしたらどうというので、私どもとして、嫁にはやりたくないだろうけど孫にはやりたいじゃろうというんで(笑)、孫への贈与金は間違いなく1500万まで無税にします。生前贈与1500万まで無税にします。こんな、とてもお金を1500万も持っていそうには見えないおばあさんからえらい喜ばれて。はあ、俺は人を見る目がないなあって、この人が1500万も持ってるんだと思ってびっくりしましたけど、でもこれによって、信託会社は全部その信託を組んで、こうやったら孫へのお金はちゃんと大丈夫なんですよっていうのを、今、信託会社に行ってごらんなさい、すごい勢いでやってますよ。だからそういった今は時代に変わって、世の中がこうなっていく、持ってる人たちに使ってもらうようにせにゃいかんのであって、35年代とは全く状況が、そこが一番違っている点は覚えておかないと。
 だから、交際課税を無税にしますと言ったときは、それは大蔵省(ママ)なんかは飛び上がってましたけれども、事実、無税にしたよ。無税にするってうわさが出た途端に、銀座なんか入れないんだもんね。「おい待て待て待て、4月からだぜ、まだ3月だから、まだこれ無税になってないんだぜ」って言ったけれども入れませんっていうぐらい。今、タクシーなんかの売り上げもすごく伸びてるでしょ。ここはタクシーなんか乗ったことない人たちかな? 乗られてみるとわかりますよ。間違いなく売上高は8万だ9万だになってない? 一日の売り上げがですよ。そりゃものすごいことになってんですよ。ただ、これがまだ間違いなく地方には行ってない。大阪にも来てないよ。もちろん博多にも来てない。だからそこに行くまでにはもうしばらく時間がかかるんですよ。
 それで景気が本当によくなかったかどうかっていうのは、今度の予算だってまだ通ってませんから、5月の10何日に通って、それで初めて世の中に出ていきますから、それまでの間、かなり時間がかかるということを思っておいていただかないと、なかなかだと思いますので、ぜひその点だけは。
 皆さん方の気分が大事なのであって、2万円、財布の中にあったら、お、2万円あった!と思うか、2万円しかないのか……と思うのは、2万円という絶対量は同じでも、それを見るときの気分で違うんですよ。今は、間違いなく安倍内閣になってから、世の中に対するそういった気持ちが、2万円あった!っていう感じに今はなりつつあるのかなあというところまでは来てるんですけど、まだ気分のところだけ。実需とか実体経済とか実物経済までは行ってない。なぜなら給料を会社が上げてないもん。給料が上がらない限りはサラリーマンは動きませんなあ。会社の株が上がったって自分が持ってない限りは、それはとてもじゃない。だけど、間違いなく株が上がって、7500円がきょうは1万3800円でしょ。倍近くなってんだよ。会社の含み資産なんかものすごいもんだろうよ。年金が潰れますなんて新聞に書いてあったけど、年金はこれ、含み資産で運用してんだから。あの人たちは今から何て書くのかね。だから、きょうもいるけど、あんまり信用して新聞を見ると間違いますよ。それだけはぜひ。
 ちょっと自分で考えて。自分で物を判断しないと。人様の意見とか、書いてあったからっていう発想だけはおやめになったほうがいいのであって。自分で歩いて、自分の目で確かめて、やられるのであって。選挙をやるときも、武見太郎は偉かったかもしれないけども息子はどうかわからんぜと、そう思って聞かにゃ。それを聞いた上で、ああ、これはそこそこじゃないかと思って入れてもらいたい。そこが一番肝心なところなんであって、人様のうわさとかいうのはあんまり当てにならん。僕は新聞記者のことを大体よくは言いませんから、だから麻生太郎といったら新聞記者は決して褒めることはない。あいつは漢字が読めないとか、大体そういう話になる(笑)。
◯武見 日本の平均寿命は延びているが、健康寿命は延びていない。この点に関しては?
◯麻生 私は昭和15年生まれ、72歳。病院ってのはほとんど行ったことは、少なくとも入院した記憶はない。私は、こんな忙しいことになる前は、ほとんど毎日歩いてたし腹筋やら腕立てやら毎日してたし、そういったことをやって、少なくとも健康に一応留意をして、20年前、25年前の背広が普通に着られる。そんなに醜く太ったり、不必要に太ったりしませんから。そのほうがコストが安い。しかし傍ら、食いたいだけ食って飲みたいだけ飲んでそれで糖尿になって病院に入ってるやつの医療費は、あれは俺たちが払ってるんだからね。これはどう考えたって、あんた、公平じゃないでしょうよと。これを何とかしてくださいよ、と、健康な人はみんな思ってるさ。生まれつき弱いとかけがしたとかは別の話よ。そういった不幸な人はおられますから。しかし、全然そうじゃないのが我々の周りにもいっぱいいますよ。こいつが将来病気になったときの医療費は俺が払ってんかと思うと無性に腹が立ってくるんだけど、あれはぜひ、我々みたいにちゃんとやってる人には、「おまえは病院に来なかった、偉い」と、医者はなかなか言わないだろうけど、来ないやつが偉いといって、ことし1年一回も来ませんでしたといって、70歳以上になったら楽に医療費は100数十万かかってますから、「偉い!」と言って、その10分の1、10万円あげますと言ったら、ちょっと病院に行こうかなと思って、あ、買い薬できょうはやめておこうと思って行かない。医療費が下がるんですって。政府は出すよ、1人頭のインセンティブとして出す。だけど、医療費全体としては上がらない。僕は、予防とかそういったような努力をしてる人たちへのインセンティブを与えてもらいたい。それが健康年齢を長くしていく一番の手口じゃないかなと。最も金のかからん方法で、これが一番手っ取り早く政府支出が抑えられると、私自身はそう思って、人に言う以上は自分で実行しておかないと説得力がないから自分でやっとかないといかんなと思ってやってるんですけども、そういうような発想でないと、親の年金をもらうために親をしゃにむに生かしておかないとぐあいが悪いから、なんていうようなのを見てるとちょっと待てって言いたくなる人は正直おられますもんね。ですから、そういったようなことにならないようにしておかないと、倫理観もおかしくなってくるし、ぜひそういった点も気をつけておいておかないかんなというのが、率直な私の実感です。
◯武見 定年の公的な規定は65歳になった。いずれは70歳を見越して、高齢化対策で日本が元気よくなるためには、熟年パワーを育てるのも大きな柱として組み立てていく必要があると思います。その点はいかがでしょうか。
◯麻生 活力ある高齢化社会ですよ。世界で最も高齢化が進んでんだから。日本に行ったらみんな年寄りが喜々として生き生きとして働いている。元気だ。何でだ。活力ある高齢化社会、これがもしできたら世界は日本を見習いますよ。私はそれだけは確信してんの。だけどおまえらなんでそうなったかというと、ちゃんと答えがなくて、どうしてですかねってみんな言うんだけど、ここから先は僕の独断と偏見。
 僕は宗教だと思ってる。私はカトリックですよ。バイブルを読んだらわかる。神は、神との契約を破ったアダムに対し、与えたもうし罰が労働ですから。英語で言やあ、Work is a punishmentだったんですよ。日本を見て、日本を。そんな、バイブルなんて高級なものはありません。我が邦は、古事記が一番古いんですけども、これによると……。天照大神、これは女の神様ですよ、一番偉いのは女の神様だったって忘れないでね。天照大神は天の岩戸をあけたまい、高天原を眺むれば、神々が野に出て働いていたと古事記に書いてあったろ。中学生のときに習ったでしょうが。思い出してくださいよ。神々が働いてたんだよ。大事なことは2つ。神が単数じゃない、複数だってこと。2つ目、神が働いてたんだから、罰なわけはありませんよ。労働は神が行う善行、Work is a virtueだったんですよ。だからあんたらと違う。僕はこれを英語でやって、いまだかつて反論されたことは一回もありませんから、多分みんな何となくひっかかるところがあるんですよ。
 だけど一番わかりやすいのは、仕事が終わった、リタイアしたときに、アメリカ人とかヨーロッパ人とか、みんな見てごらんなさい、大パーティーでしょうが。あれ、早え話が、ちょっとムショから出てきたみたいなもんですよ(笑)。だってあんた、罰が終わったんだから。Work is a punishmentだったはずのWorkが終わったんだから。
 こっちはどうかっていうと、お役所でもどこでもそうです、高齢者でも、何となく神に見捨てられたような気になって、とぼとぼと職場を去るんですよ。違いますか? 僕はこの一番の違いは何だといえば、僕はこういう話をいろいろとしたことがありますけども、この種の話で、少なくとも外国人に反論されたことはないもんだから、だから何となく、僕のやつは独断と偏見に満ち満ちてるのは自分でわかった上で言いますけども、私がカトリックだと言うもんだから相手も黙っちゃうだけで、これが俺が日本人で神道だけだと言ったら多分いろいろ言うんだろうけど。でも、僕は基本的にそういったような感じを持ってますんで、今、武見先生が言われたように、どうやって人間が健康に、PPKとかいう言葉あるんだそうですけれども、そういったような感じで、ピンピン生きてころりと死ぬというのは、なかなかいいんで。私のうちは、おやじのおふくろもそうでしたし、うちのおふくろも両方ともPPKでしたから、正直言って、ああいうぐあいに格好よく死にたいもんだと、私自身がそう思ってますんで、そうするためにどうするかをちょっと真剣に、70も過ぎたら考えないかんなと、最近つくづくそう思ってます。

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